この物語は実話である――。

星座はドラマの陰喩だ。
浅草キッドの新刊は、
剥き出しの“ラディカルな意志のスタイル”で、星々を笑いのめす。
劇的文芸の誕生である。（Ｎ）

自らを崖っぷちに追い込み、
戦いつづけた者だけが辿り着ける場所があるって事を
今日、教えられた気がする。
先輩たちが笑ってる。（Ａ）

―一―『お笑い男の星座」の初版分は売り切れの本屋さん続出で、
　　　入手するのにひと苦労でした。「ＴＶブロス」連載開始以来、
　　　足掛け四年分のネタを取捨選択するのは大変だったと思うんですが、
　　　入れたいものはすべて収録できましたか。

水道橋博士(以下、博士)　最初、ダメだって言われたんですけど、
　　　ターザン山本さんだけは編集者と相談して入れてもらいました。
　　　それだけは譲れなくて。

玉袋筋太郎(以下、玉袋)　もっと有名人ばかり出てくる本に
　　　したほうがいいんじゃないかって話でした。
　　　でも、本が出て感想を聞くと、
　　　ターザンのところで泣いたなんて人もいますから。

博士：カッコ悪いことこそ、カッコいい。
　　　それもテーマの一つですからね。

一一一「この物語を偉大なる梶原一騎先生に捧ぐ」と始まり、
　　　「お笑い男の星座第一部、未完」で締めくくられていますね。　　
　　　梶原一騎の未完の遺作『男の星座』へのオマージュであることは
　　　明白ですが。

博士：虚実を織りまぜ物語をつくり、
　　　たくさんの名作を生み出していった梶原一騎が、
　　　『男の星座』に関してはすべてをぶちまけて赤裸々に描いた。
　　　『巨人の星』や『あしたのジョー』の舞台裏、
　　　力道山や大山倍達の舞台裏、そして様々な女優とのスキャンダル、
　　　そういったものが最終的にはすべて描かれるんだっていう
　　　期待感を持たせたまま終わる。志半ばに亡くなって。
　　　その、「次週はどうなっていくんだ」っていう気をもたせる
　　　感覚を連載時から伝えたかったんです。
　　　みんなが小手先のコラムを書いているところで、
　　　“僕たちには何も隠しごとないぞ”っていう意気込みではじめたんです。
　　　だから『お笑い男の星座』というタイトルは先にあって、
　　　コンセプトは“絶筆”。
　　　いつ辞めてもいいぞっていう覚悟でした。
　　　はじめたのが仕事がうまくいってない時期だったので、
　　　自分らへの起爆剤でもあったんでしょう。
　　　言いたいことも言えないまま落ち目になってたまるか、
　　　ここでもう一回ぶちまけるぞっていう気概でやりました。

一一一梶原一騎の「男の星座」も覚悟がビンビン伝わってきますね。

博士：そういう覚悟で描かれている作品が、
　　　ものすごい熱を帯びるというのは間違いないですから。
　　　その後のストーリーを読者に委ねるということの永遠。
　　　『男の星座』のお笑い版として、永遠の物語をいかにして
　　　作るかをすごく話し合いました。

一一一漫才ネタの口述筆記のレベルではない、
　　　“書かれたもの”のパワーに溢れていますよ。

博士：例えば、美川憲一さんの一本糞の話は、
　　　最初は漫才で発表してるんです。
　　　そういうのを活字にして作家の人たちと競っても、
　　　面白さでは負けない自信がありました。
　　　自分らがやってる漫才はテレビじゃ絶対できないんですよ。
　　　舞台の上で一瞬に消えていって、残ることがない。
　　　それが悔しかった。
　　　だから活字漫才と言われたら、たしかにそうですよ。
　　　漫才の手法をたくさん入れてると思うし。

娯楽と実話

一一二人で書くことのメリットはありますか。

博士：テーマと登場人物を決めたら、あとはエピソードを思い出す。
　　　そこからそれそれが作業して、ネタを出し合う人です。
　　　ある一日のことを書くにしても、見てる視点は違いますよね。
　　　あそこに誰がいて、どういう行動をとった、
　　　何を着ていたとかっていうような。
　　　そういうディテールを複眼で描くことができる。
　　　忘れてる部分をお亙いが補完しあってますから。

一一一梶原一騎と同しように、“この物語は実話である”
　　　と言い切っても、その実話性のブレる部分が、
　　　この本の面白さだと思うんです。

博士：“この物語は実話である”というのは、
　　　梶原ワールドの踏襲をしてるんたという表明でもあるし、
　　　もちろん誇張でもある。要するに……。

玉袋：宣伝文句だね。

博士：しかも、「実話じゃないじゃない」って言われた時に、
　　　「なにを言ってるんですか、“この物語は実話である”
　　　というのは梶原一騎さんのフレーズですよ」って言える。
　　　スキャンダルになった時のための免罪符にもなるんですよ。
　　　実名がいろいろ出でくるんで、すごい気を使ってるんです。

一一一だけど、「あれは実話なんですか」って聞いてくるのも
　　　ヤボだよね。
　　　二代目引出天助だって手品の種はばらさないでしょう。

博士：というか、僕らが見た真実というのは……。

玉袋：あくまで俺たちが見た真実だからね(笑)。

博士：そこから物語を紡いでいくという意思を持って
　　　やってることだから、暴露本じゃなくて、
　　　ちゃんと作品として読んでくれって思いますよ。
　　　まあ、エンタテインメント・ノンフィクションですね。

誰が一番強いんだ

一一一序章がまず感動的でした。東京ドームでリングを
　　　自ら設営するアレクサンダー大塚(プロレスラー)の
　　　姿を目の当たりにし、玉袋さんが
　　　「ありゃ、まるで、自分で自分の棺桶を
　　　　作っているようなモンですよ！」とつぶやく。
　　　それが連載を引き受けるかどうか悩んでた
　　　心の踏ん切りに繋がっていくという。

博士：リング上を見ながらつふやく一言には、
　　　すごくいい言葉がたくさんあるんです。
　　　言葉には人を立ちあがらせるような力があるんでしょう。

玉袋：で、自分らも棺桶をつくっちゃった、ハハハッ。

博士：俺たちはリングも設営しないのかって自問しました。
　　　リングを作ろうよ。試合に立とうぜ。
　　　それがたとえ棺桶でもいいじゃねえかという。

一一一書き出しにヒクソン･クレイシー×高田延彦戦を
　　　もってきたのはどうしてですか。

博士：それは俺たちが格闘技を見るうえで最も基本的な、
　　　一番大きな柱になってたから。つまり……。

玉袋：誰が一番強いんだ！

博士：それがヒクソンであるということは、異論はあっても、
　　　一般論としては一番通用するでしょう。
　　　そこに誰かが挑まなければならないというテーマも、
　　　非常にこれは正しい。
　　　俺たちは、その一時代を作る世紀の一戦の現場にいるんだという、
　　　それはまさに『男の星座』の出だしと一緒ですよ。

玉袋：東京蔵前国技館、力道山×木村政彦。

博士：好きだっていう感情、そういう大きな心の動きを
　　　させるものはなにかっていうのにすごい興味があるんですよ。
　　　この人のために死ねるみたいな感覚とか。
　　　俺たちは、たけしさんに弟子入りして、
　　　いつでも死ねる覚悟だったから、
　　　自分たちがやることに関しても、続く者のことを意識してたし、
　　　作品にして残すんだっていう強固な意志が芽生えますよね。
　　　他人を地獄まででも追いかけて、ぶん殴ってでも
　　　振り向かせるんだっていう意気込みを持ってますから。

一一一この本のラスト近くに、
　　　「お前らは誰かを好きになり過ぎるんだ」という、
　　　たけしさんの言葉があるのを思い出します。

博士：たけしさんは昔っから、そういう言い方を僕たちにします。
　　　「お前ら、猪木なんてどこがいいんだよ」とか、
　　　「あんなものに熱中してるやつの気がしれねえよ。とかって。
　　　人間は英雄、非英雄に分かれますね。
　　　英雄は、誰かに憧れたりしないですよ。
　　　誰よりも俺がすごいんだっていう自覚を持ち続けようとする
　　　意思の強さが英雄を生むんです。

玉袋：僕らは、そのすごさを次世代に伝える役なんですね。

博士：実際その人たちは、自分への思いこみのために
　　　仕事をやってます。だから優れた仕事をやってると思います。
　　　猪木さんやたけしさんは、そりゃワガママですよ。
　　　“俺”さえよければいいんですから。

玉袋：そういうイズムを体現してる人はワガママですよ。
　　　たけしイズム、猪木イズム……
　　　でも、振り回されてもいいですもんね。

博士：総称として、星ですよ。
　　　見上げてそれを憧れてるという感覚はあります。
　　　その反面、僕らは自分がスターだとは
　　　絶対思えないタイプですよね。

一一一でも、お二人だっていつか死ぬわけだから。
　　　この本は、夜空の一角を担う星だったということの
　　　存在証明になるじゃないですか。等星かはともかく。

博士：結果的にはね。そのために作品はあるんです。

反目 爆笑問題

一一一この本の中では、爆笑問題の存在が大きいですね。
　　　そもそも『ＴＶブロス』の依頼も爆笑問題との
　　　見開き対向面での連載という挑発的なものでしたし。

博士：星にたとえりや、白星、黒星を交互に並ぺてますから。
　　　僕らにとっての黒星の代表である爆笑問題を
　　　単行本に収録したのは、勝負を降りてないっていう宣言です。
　　　芸人として抜きさられてはいても、
　　　まだお前らのあとを追いかけてるからなっていう
　　　気持ちがあります。
　　　彼らが『ＴＶブロス』でやってるエッセイなんて、
　　　「十年早い、この若年寄めが」と思うんですよ。
　　　勝手に降りるんじゃねえって気持ちです。
　　　あっちがああいうぬるいのをやるんなら、
　　　こっちはものすごい熱いのをやって、熱湯ぶっかけてやるって(笑)。

玉袋：あっちはへな〜っとした、年取ったチンポ。
　　　皺の具合がよくなってきたチンポかもしんないけど、
　　　こっちはまだカチカチの勃起したチンコをさらしてやんねえと、
　　　悔しいんたよね。
　　　たしかに風呂上がりで銭湯の縁側の長椅子に、
　　　べろ〜っと座ってる感じもいいんだよな。
　　　だけど俺たちは勃起して湯舟に入らないと
　　　気がすまないんですよ。
　　　「おおっ、あいつ勃起して入ってきたぞ」って。

一一一本を今後も書き続ける気持ちはあリますか。

博士：あリますよ。ベストセラー軌道みたいなものを思い描いて、
　　　できることはなりふり構わずやるぜという意志はあります。
　　　ただ僕は、いまは純文学みたいなものって
　　　必要としてないんですよ。
　　　芸人をやる前はものすごく物語を必要としたんたけど、
　　　やりはじめてから自分自身が物語の渦中にいるから。
　　　他人の物語を必要としなくなるんです。
　　　まさにこの本なんて、
　　　自分が小説の登場人物であるということは間違いないし。
　　　ただ漫才師だから、笑いについてのこだわリは人一倍あります。
　　　笑わせるものを書くためには時間をかけるのを厭わないし、
　　　とにかく見てろという気はありますよ。

一一一でも面白い経験をしてる人が全員面白い語り口を
　　　持っているかといったら、そんなことはないわけですよね。

玉袋：そうなんですよ。
　　　ほんとこの本に出てくる人はそういう人が多いですよね。
　　　岸部四郎が自分で自分のことを書いたって
　　　面白くもなんともないんですよ。

一一一対象との関係においては、“誰かを好きになり過ぎる”
　　　ということは一番美しいパターンですよね。
　　　でも例えば、一本のウンコは好きにはなれないけど、
　　　とりあえず執着できますよね。
　　　そういう、ものとか人とかにふっと入り込んでいくという
　　　本性がないと、面白く書くことはできないのでは。

博士：美川さんの一本糞。
　　　それは十年前に、あるスタジオのトイレでウンコが流れなくて、
　　　僕が犯人扱いされたというだけのエピソードなんだけど。
　　　それをもっと過剰に描いていくために
　　　美川さんの芸能生活や人生を徹底的に調べるわけです。
　　　そういう行為を通して、確実に美川さんを好きになります。
　　　美川さんで一冊本を書けるぐらいの量を調べてますよ。
　　　好きになるかどうかといったら、書いてる人のことは
　　　全員好きになりますね。

一一一でも書かれた側は、またネタにされるんじゃないかと
　　　警戒するでしょうね。第二部の連載も始まってるし。

玉袋：だけどネタにされる人は、
　　　やっぱりノーガードな人が多いですよ。
　　　異常なほど無防備なんだよね。
　　　僕たちはノーガードな人の懐にスーッと入っていって、
　　　つぶさに観察するのが好きなんです。

博士：いろいろ調べるんたけど、
　　　タレントは、世の中のしくみや裏社会のことなんて
　　　知らなくていいはずじゃないですか。
　　　そういうことにまで首をつっこんでる人だって思われること自体、
　　　非常にロスが多いんですよ。
　　　ただ、知識というのは数珠繋ぎになっていて、
　　　どこにもゴールはないんです。
　　　知れば知るほどいろんな世界があるし、
　　　それはどっちが正しいとは言えないような価値観の中にある。
　　　ただ世間的な評価では、
　　　浅草キッドはそういうことを知っててやるんだって
　　　思われてる部分もありますから、
　　　期待に応える程度のことはやろうかなとは思ってます。

玉袋：大変ですねえ。

一一一労多くして報われるものは少ないかもしれない。

博士：でも、『作家の値うち』で福田和也も書いてますよね。
　　　「巨大なロスからしか表現は紡げないんだ」と。
　　　それはある意味正しいと思うんです。

一一一福田さんも六百冊読んで採点してるわけですからね。

博士：やればやるほど物議をかもすわけですから。
　　　最悪なこともありますよ。ほんとにしんどい。
　　　しんどいけど、でも、やるんだよって
　　　言わざるをえないことが必ずありますね。

玉袋：道なき道ですよ。
　　　誰かついてきてるのかなと思ってパッと振り向いたら
　　　誰もいなかったり。虚しいですけど、でもやってますね。

一一一虚実の両方に足をのっけて、
　　　実の部分に引っ張られてしんどい思いをするというのは、
　　　たけしさんにもいえることじゃないでしょうか。
　　　その点が、浅草キッドはたけしさんの正統な
　　　後継者になっているんだろうなと思えるところです。

博士：巨大なフィクションであり、ノンフィクションですからね、
　　　“ビートたけし”なんていうのは。
　　　そういうストレスに耐えうる心の鍛えられ方、すごいですよ。
　　　それに比べたら、この本が売れることで起こる、
　　　世間を狭くしたり、批判されたりといったことなんて、
　　　どうってことないですよ。

書き続けるという意志

博士：五十万部ぐらい売りたいですよ。
玉袋：若いやつが読んでくれてるのはうれしいよな。
　　　テレビをふつうに垂れ流しで見てるような若いやつが
　　　これを読んだら、たかだか十五分の番組でも
　　　裏にはこんなストーリーがあるんだとか、わかって驚きますよ。
　　　やっぱり基本は僕は放火魔。
　　　それも、火をつけて、騒いで、消防車を呼んで、
　　　火消しも手伝って。
　　　で、次の日の新聞まで刷ってるという気分でやってる仕事ですよ。
　　　大ヤケドしたり死んだりする可能性はありますけど、
　　　火事とケンカは江戸の花ですからね。
　　　くすぶってる部分からまた火をつけなきゃしょうがないんですよね。

博士：つねに火種を絶やさずっていう感覚が非常にありますよ。
　　　書きたいネタってすごいたまってるんですけど、
　　　タレントをやりながらって難しいね。

玉袋：かといって、タレントを辞めたら会えないし。

博士：タレントの仕事を終えて帰ってきて、
　　　クールダウンして書くのは、すごい難しいですね。
　　　モードの切リ換えが。
　　　だけど、二十九時間ぐらいノンストップで書けたことがあるんです。
　　　ガーッと頭の中で全文章がリンクして、
　　　まるで星を見上げてるような感覚なんです。
　　　物語が星座のように輝いて。
　　　よく作家がいう、言霊が降りて自動書記になるって状態が
　　　あるじゃないですか。
　　　大川隆法とかこうやって書いてるんじゃねえかなと思いましたよ。
　　　昔段は能率上がらないですけどね。
　　　受験勉強みたいなもんで、四行書いたら……(笑)。

玉袋：テレビでも見るかあ。

博士：っていうぐらいの遅々としたもんです。
　　　でも、下手な作家以上に僕ら枚数って書いてますからね。

玉袋：なかなかいないタレントさんですよ(笑)。
　　　夜遊びしてないから会社の人も安心するんじゃないですか。
　　　終わったら帰ってすぐ宿題だから。

一一一文章が上達したという実感はありますか。

博士：パソコンで飛躍的にうまくなったのは間違いないですね。
　　　玉袋も、以前は起承転結がないような文章だったけど、
　　　カット&ぺーストたとか、前のものを保存することで、
　　　すごく理路整然とした文章が書けるようになりました。

一一一１人称で書く時は必ず“俺たち”。
　　　だけど、自分たち一人一人を相対化して書く時は、
　　　それぞれの名前じゃないですか。
　　　芸が深い、よくこういう文体をあみだしたなと思いました。

博士：連載時には、全部浅草キッドでやってました。
　　　人称の問題は、ある人に読みにくいと指摘されたんで、
　　　パソコンで一括変換をやって、いろんなのを試してみたんですよ。

一一一その読みにくいというのは担当編集者の指摘なんですか。

博士：いや、それはインターネットで知り合った人です。
　　　悪口でもなんでもないんですけど、
　　　文藝春秋で出してくれることになった時に、
　　　俺は編集者にすごく期待したんです。
　　　日本語として正しい文章を書けてないのはわかってましたから。
　　　でもその編集者が、「いや、これは文体ですからいいですよ」
　　　と言って一字一句の直しがなかったんです。

一一一今の話はすごくよくわかります。純文学の世界でも、
　　　作家に対して新潮社には基本的に書き直しをさせる伝統がある。
　　　書き直させる能力を編集者に求める。
　　　逆に、書き直させないことによって原文の良さを
　　　殺がないようにするタイプの編集者が多い出版社もあります。
　　　これは社風としか言いようがないですね。

博士：そうなんでしょうね。
　　　まあ目をつけてくれただけで感謝なんですけど。

一一一原稿でここまでセメント(真剣勝負)仕掛けてて、
　　　トラブルに発展したことはないですか？

博士：一つ起こったんだよね。
　　　出版を差し止めなきゃいけなような事件が。
　　　その時はほんと、事務所を辞める気持ちになりました。
　　　注意深く作っても、それでも起こる時には起きますから。
　　　僕らも事務所に所属するタレントだから、
　　　芸能界のパワーバランスの影響は受けるわけで、
　　　状況によっては、こちらが切られることもありますし。

玉袋：知りたくなっちゃうでしょう、何があったか。

一一一知りたいですね。そういう時、
　　　トラブルを客観的に見て面白がってる自分を意識しませんか。

博士：そういうせめぎあいはすごく面白いですね。

玉袋：すげえ落ち込みましたけど、面白かったですね。
　　　怒った人に対しても仕事の職務を遂行したってことに
　　　関して敬意を持てるし。
　　　僕らが書くと恨み節にならないから大丈夫でしょう。

博士：困難を乗り越えていく物語は面白いですよ。
　　　それを笑いながら歩こうぜという、
　　　猪木イズムに通じるところです。

玉袋：本編も好きたけど、メイキングも好きだっていう
　　　性格だからやってられるのかもしれません。
　　　映画だと「地獄の黙示録」はもちろん好きだけど、
　　　そのメイキングの「ハート･オブ･ダーークネス」も好きみたいな。
　　　『お笑い男の星座』は、浅草キッドという芸人が
　　　どうなっていくかわからないですけど、
　　　そんな将来の僕らが発表する作品のメイキングを
　　　先に見せてるような感じがするんですよ。
　　　その点で、梶原一騎先生が死ぬ間際に書いてるものとは違いますね。
　　　現在進行形なんですから。

博士：笑えなかったって言われたら失敗作ですね。
　　　面白いから許されるだろうって書いてますから。
　　　実は返り血だらけなんですけど。
　　　ガッツ(石松)さんなんてすごい喜んでくれて
　　　嬉しかったです(笑)。よく書いてくれたよって。
　　　水野(晴郎)先生も喜んでくれるといいんだけど、
　　　そこは自信ないな。

玉袋：でも、ノーガードだから大丈夫なんですよ。
　　　みんなやっばり大物、器がでかい。

一一一お二人が“書く”ということに
　　　すごく前向きになってることがわかってうれしいです。

博士：売れてなかったら絶対もうやめたって言ってますよ。
　　　まあ、まだ売れてる途中なんですけど。

玉袋：まだこれからですよ。面白いわ。
　　　ワクワクしますよね。僕ら、夢は劇画化ですから。

一一一作・浅草キッド。画は誰ですか。

博士：もちろん原田久仁信先生でやってもらわなきゃ困りますよ。

（浅草キッド･インタビュー　第一部、未完）